Загадка молнии.
Алексей Владимирович Земцов:
Ещё по теме.
есть две группы атмосферных явлений, над изучением которых в данный момент, считаю, надо сосредоточится всем физикам-атмосферщикам. Это сухие грозы и зарницы.
Сухие грозы представляют интерес тем, что их изучение позволит установить причинно-следственную связь между наличием паров воды в атмосфере и появлению молнии. Действительно, если, как уже обсуждалось и предполагалось в данной теме, появление молнии связано с повышением концентрации воды в атмосфере и последующим дождём, то не ясно, откуда берутся молнии когда не то что дождя нет, а даже облаков не много. Кстати, существующие описание процесса выпадения дождя , не объясняет, каким образом начинается сам процесс, то есть из-за чего, грубо говоря, вода из туч начинает выпадать на землю. Пока сошлись на том что когда куча облаков собирается в одном месте, повышается концентрация паров воды и начиная с определённого уровня она начинает конденсироваться и выпадать.
Правда наблюдения показывают что дождь может быть как при не плотных облаках, так и вообще начать выпадать из одного облака. Внезапно. А может быть и так: собирается столько кучево-дождевых облаков. что темно как ночью, а подиж ты, дождя нет. Они просто расходятся. При этом они не только проходят на разных высотах но и напрямую друг-через-друга. Вот тут-то согласно теории и должен быть дождь, но бывает он не всегда.
Теперь о зарницах. Это горизонтальные разряды в атмосфере. В 90% случаев они возникают в облаках. Но не обязательно в дождевых. Часто, примерно в 30% случаев, зарницы возникают в перестых облаках.
Надо заметить что наука относится к ним наплевательски. Доходит до того что пытаются объявить это явление всего лишь следствием отражения каплями воды в атмосфере света от обычных молний, которые возникают за сотни км. от того места где наблюдают зарницу.
Бывают такие:
1) горизонтальный разряд в облаках
2) горизонтальный разряд без облаков (!!!). Да, редко, но бывают.
3) Свечение участка атмосферы. Похоже на ионизацию. Может она и есть.
Но! Не стыковка. Расчёт энергии, потребной для ионизации, показывает что в этом случае обязательно должна пробиваться атмосфера. То есть должна возникать горизонтальная или вертикальная молния. А этого нет. Ну и как всегда: или не верны исходные предпосылки для расчёта или чего-то мы не учитываем.
Тут надо сослаться на то, откуда я это взял:
Говард. Р. Риди. Высшая политехническая школа в Ричмонде. "Элекрические явления нижних слоях атмосферы земли"
перевод с английского. Издано издательством наука в 1988 году
Чарльз Краймс. "Наблюдения за электрическими токами в атмосфере. Сборник".
Переводился кусками. больше всего данных о наблюденийх оттуда есть в:
"Атмосферное электричество и природные явления". Сборник под редакцией Н. Свекольникова. Содержит статьи как отечественных так и зарубежных авторов. Широко охватывает тему. "Воды" мало, информации по делу много. НО! Издан сиротским тиражом в 1200 экземпляров издательством "Природа" в Минске в 1991 году. Есть в библиотеке Тимирязевской академии.
Панин Николай Андреевич. "Природные явления" том 2 "Атмосфера". Вообще трёхтомник. По 900 страниц (примерно) каждый том. Сделано дотошно, но из-за этого ценную информацию приходится вылавливать из потоков малозначительной информации и просто информационного мусора. На любителя.
Более простые книжки по данному вопросу-широкий ассортимент в любой тех. библиотеке. Смотреть 70 годы. И начало восьмидесятых у нас. Импортные-за последнюю треть прошлого века.
Меня больше всего интересует вопрос: почему при одних и тех же без облачных условиях может быть или электрический пробой, или просто свечение газа. И почему свечение встречается гораздо чаще, хотя исходя из затраченной энергии чаще должен быть именно пробой??!!
Николай Алексеевич Лошкарёв:
Цитата: Алексей Владимирович Земцов от 26 Августа 2012, 16:02:27
Не обижайтесь, Николай Алексеевич. Я действительно не понял. что сообщение не мне адресовано.
А книжки... Я не доверяю (или доверяю процентов на 50) даже справочникам с, казалось бы, общеизвестными сведениями. Потому что кто знает, сегодня они общепризнанные, а завтра-уже нет. Извините за банальщину, но было же раньше в "общеизвестных" справочниках информация о плоской земле на слонах. А зная что не все общеизвестное может оказаться истинным, лучше перестраховаться.
P.S. Ах, если бы с нашими детьми можно было бы (да ещё после фурсенко) говорить о науке. Ах если бы...
Многое бы за это отдал.
P.P.S. "Нижестоящие товарищи" это, наверное, прямо как по Зюганову, "низовые звенья".. Хе-хе...
Принято, уважаемый!
1."Разногласия" у меня с Вами в том, что всякое серьёзное обсуждение научной (да и всякой) темы начинают, обыкновенно, с изложения общепринятых сведений = справочных... Здесь началось и продолжается без соблюдения этого "ритуала". Потому я и упомянул один из них.
2. Научное "недоверие" неразрывно с конкретной критикой "по сути дела". Тут поучиться у Гегеля есть и есть чему. В частности его критике Фихте и Канта.
Вот примеры
"Всякая философия идеализм", "это даже хуже чем материализм"... ("Наука логики")
Печально, но факт, что многие "материалисты" идеалисты худшего толку.
В цитатах Ф. Ф. Менде из книги Рухадзе есть о "недоверии" Бора "философу" Омельяненко.
3. Напрасно вините детей. Зло в "недетях"! Мне много приходится общаться с ними "в неформальной" обстановке. Ах, какие любопытные не редкость!
Мои вопросы "что такое?" (например, корова, число и пр.) всякий раз некоторых из них не
оставляют равнодушными.
Алексей Владимирович Земцов:
С общепринятых...да...
Тут нет разногласий. Познание природы-всего лишь накопление опыта. На старое наслаивается новое. Но как быть в том случае, если объект изучения нов, и не известно, с какой стороны подступиться к нему? "Но молния-то тут причем?"-спросите Вы. Чтож, это явление человек наблюдает с самого начала своего существования, но что с того? Его видели, знали что оно есть, но изучать? Нет нужды, да, к тому же, опасно. И вот дожило человечество до сего дня, вышло в космос, заглянуло в глубину галактики, а не знает толком, что творится на его собственно планете. И такова ситуация не только с атмосферными явлениями (помимо электрических там есть ещё и "простой" вопрос: откуда берётся ветер?) но и с строением земли (о том, что находится на глубине больше 2 км нет никакой информации) и с изучением мирового океана (ну хотя бы более-мене постоянно на глубине от 1 км). Вот и получается что кроме зрительных наблюдений и кое-каких экспериментов второго порядка (которых не много, которые проводились энтузиастами-любителями и точность которых Бог знает какая) о той же молнии мало что (почти ничего) не известно. Сколько лет прошло, а подиж ты, воз и ныне там.
Да, я приводил ссылки на книги, статьи, но знали бы Вы, а кто все эти люди? Что у нас, что на западе, атмосферной физикой занимались энтузиасты, специальность которых не имела к данной теме никакого отношения. Не все, конечно, но где-то один из восьми. Врач, крановщик, химик-технолог, автомеханик, пивовар (привет, второй Джоуль), лекальщик, физик-теплотехник, материаловед-вот лишь некоторые специальности тех людей, которые внесли значимый вклад в изучение данного вопроса. Вот только если на западе ещё могли признать заслуги человека и напечатать статью в научном журнале (если, конечно, тема не затрагивала интересы капиталистов) то на излёте СССР окопавшаяся в руководящих креслах мерзкая погань считала так:"Специальность не твоя? ну и не суйся!". Хоть в восточной Европе было полегче.
В науке считается пафосно и серьёзно если есть тема и у этой темы есть специалисты именно по ней самой. А что у нас с атмосферными явлениями? Физика атмосферы-вечно третьестепенное, по остаточному принципу финансируемое недонаправление в науке. Считается что туда идут те кто не смог нигде лучше пристроится. Работа тяжёлая, (не так как геологи, но почти) да и работать руками надо много. Экспериментальных установок тоже нет. Вот и приходится разрабатывать самим оборудование, кое-как (их спичек и желудей) собирать его и самим же ставить эксперименты. А всласть... Что в США, что в России, что в Уганде, не особо парится что (хотя бы) те же синоптики гадают на кофейной гуще и становятся объектами для шуток и прямого издевательства. Да и ту же молнию или смерч не изучишь, протирая штаны в кабинете, попивая кофей и развлекаясь с карандашом и цифрами. Приходится идти "в поля", а там того и гляди зашибёт, поджарит или порвёт в мясо.
Я уже писал ранее в сообщениях, но может быть есть смысл в отдельном сообщении (извините за тавтологию) собрать ту информацию, которая известна о каждом атмосферном явлении, которое имеет явную электрическую природу?
А законы, чтож, они есть. И справочники есть. Но откуда мы знаем, кокой закон применим в данном конкретном случае, если о сути явления, его механизме, строении, или мало информации, или вообще нет?
Николай Алексеевич Лошкарёв:
Цитата: Алексей Владимирович Земцов от 29 Августа 2012, 01:12:25
С общепринятых...да...
Тут нет разногласий. Познание природы-всего лишь накопление опыта. На старое наслаивается новое.
...
И справочники есть. Но откуда мы знаем, кокой закон применим в данном конкретном случае, если о сути явления, его механизме, строении, или мало информации, или вообще нет?
1. Познание (природы в т. ч.) процесс сложный... Во всяком случае являющееся "обрабатывается" и создаются понятия о нём. Термин "наслаивается", по моему, не точен. В процессе "накопления опыта" восприятие являющегося изменяется. Существенное развивается, ложное отбрасывается.
2. Позиция "последовательного" скептика неуязвима, но и бесполезна познающим.
3. В справочниках обыкновенно публикуются сведения, полученные в процессе изучения описываемых явлений, так сказать, "с незапамятных времён и ло наших дней". Во всяком случае, справочные сведения не измышления его составителей.
4. Я не специалист по атмосферному электричеству, но коли такова тема, то сразу же ознакомился с доступными мне известными фтзическими сведениями по теме.
К сожалению, они не приводятся и не анализируются.
Форум то, по словам Ф. Ф. Менде, научный, стало быть и процедура обсуждения темы должна "тяготеть" (!) к принятым в науке.
5. О "финансировании" удовлетворения любопытства на казённый кошт ещё Аристотель (по поводу диалектических размышлений) заметил, что это стало возможным после удовлетворения насущных потребностей жизнеобеспечения.
